活动讨论：周瑜与鲁肃的战略冲突

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讨论主题：
周瑜与鲁肃的战略冲突

小池

首先，感谢楼上楼上两位的精彩帖子，在与两位的讨论当中，我感觉自己对这段历史的理解更加深刻了。我补充发表一点意见，请colus兄、komishin兄勘正。
      我们这次讨论的主题是周瑜、鲁肃的战略冲突，要想弄清楚在什么样的前提下讨论两者优劣。如果把周瑜两年后死去也作为前提条件，那肯定是鲁肃的战略更为合适东吴的情况，我想如果周瑜知道自己两年后会死，他也会同意鲁肃的方略。不过这样，我们的讨论就失去意义了。所以只能在考虑当时可控因素的前提下讨论我们的主题。
      首先我们要搞清楚的是东吴对刘备的需求程度，是否大到足以令东吴将益州拱手想让的程度。先说刘备当时的实力，乌林之战后，没有根据地的刘备，率领自己的全军将士到江陵助战，史书记载其全部兵力是“两千人”。虽然文有诸葛亮、武有关、张、潜力无限，但当时对东吴的帮助是有限的。而且赤壁之战中，东吴独对曹操三十万大军，能够火烧而胜之，在战胜之后反而迫切的需要刘备的帮助？鲁肃提出将江陵让与刘备，其与孙权应该也考虑到了刘备发展壮大的可能，但主要还是考虑“多曹操之敌”。但这恐怕已经是东吴的极限，孙权绝不会同意将益州也拱手想让刘备。但鲁肃和孙权没有料到刘备的能够迅速发展到隔断东吴西进之路，而后自己拿下益州的程度。周瑜却已经预见到如果将江陵借给刘备，那将是蛟龙入大海的结果，所以坚决反对，提出了软禁刘备而挟持关张的策略。
      我们在谈谈东吴的实力问题，首先是将领问题，楼上列举了江陵之战，称周瑜血战江陵年余方克，自己都负伤，说明周瑜的统帅进攻能力是有限的。我对这次战役的事实没有异议，周瑜的确是血战年余，并且自己身负箭伤，但我的结论却和楼上截然相反，江陵之战反而证明的周瑜身为优秀统帅的能力，此战之功绩可与赤壁之战媲美。首先江陵是荆州的精华所在，城固粮多，曹操派遣曹仁、徐晃坐镇，同时满宠守当阳，乐进守樊城，文聘守江夏作为江陵后援，以上总兵力约有三万人，而且守将阵容堪称豪华。周瑜兵力根据史书记载“周瑜程普各督一万人”，也就是说约有两万人，再加上刘备的两千人。周瑜只用一年时间就迫使防御战专家曹仁弃守江陵，后抚定荆州，使孙权占据长江全境，功莫大焉。而绝世之雄曹操在官渡之战后，频出奇谋，最后利用袁尚、袁熙兄弟阋墙而拿下冀州邺城，共用了四年时间，相比之下更显见周瑜的能力。其次是兵力问题，板凳楼层的老兄列举了很长的一列数据，说明东吴还是有一定实力的，在周瑜率领下集中兵力西进，是有可能取得益州的。
      当然，蜀道之难难于上青天，更大可能是劳而无功，但这也比让刘备占领益州回头居高临下，发动夷陵之战碾压东吴要强。而刘备率倾国之兵出川发动夷陵之战的起因就是东吴先借荆州，后在国力发展，刘备的首尾难顾之时，袭取荆州后引发的，此战之后，蜀吴两国元气大伤。早知今日，何必当初。若当时不借江陵，又当如何？

極ＨiGん尐爺

浅谈周瑜与鲁肃的战略冲突    
         周瑜和鲁肃共辅吴侯孙权，先后执掌东吴军权，俱为汉末乱世叱咤风云的英雄人杰。无论是鲁肃的“榻上策”，还是周瑜的“雄图二分”之计，虽然策略提出的时间不同，但均为东吴政权的特点而量身定做，可谓英雄所见略同。随着时间推移，刘备势力的崛起，左右着周瑜和鲁肃的政见，而分歧的焦点，就在于如何对待刘备势力，使得东吴更有利。
  
      先说周瑜策略
  《江表传》：【周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。】       
         有人认为，周瑜曾主动提出划地予刘备，与刘备搞好关系结成同盟，不但有恩于刘备，且有功于孙刘联盟。既然这样，周瑜和鲁肃在对待刘备势力的看法岂有分歧？
      
      笔者以为不然。与刘备结盟的最初主导者是鲁肃，而周瑜当时仍在练兵。划地之举，很大程度上是赤壁之战前双方作出的关于战后领地的协议。若两主无共识，周瑜岂敢妄为？因此，此举并非周瑜慈悲为怀，纯粹履行合约，维系联盟而已；再者，“划地”看似履约，实则一张空头支票，因为此时的四郡仍由朝廷设置的太守管辖，实则在曹操遥控之下，刘备有无本事拿下来安家还得看自己，吴军没空抽兵助战。后来，刘备靠自己实力，亲自南征四郡，再被推为荆州牧，治公安{1}
  
  《周瑜传》：【备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。】      
         这是周瑜针对刘备求借南郡而给孙权的意见。
      
      笔者认为，周瑜此番软禁刘备、号令其众的策略是相当厉害的。
  1.江陵乃兵家必争之地，经年浴血奋战方得，岂可予他人。将来西征北伐皆以此为依托。
  2.刘备已达吴地，全在吴军掌握，软禁的可行性大大提高。
  3.软禁挟持刘备，让刘备势力群龙无首，内部生变；“得挟与攻战”，借刘备以统领号令关张等人，吞并刘备势力为东吴所用。如此，则不必顾忌刘备势力，且江陵可保。
  
      可见，周瑜对刘备势力，采取防御、遏制、分化、吞并的策略，既壮大东吴势力以独立抗曹，又消除刘备祸患免后顾之忧。可谓一箭双雕。
  
      而孙权认为周瑜计谋虽好，但“以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳”。 {2}鲁肃认为，东线抗曹压力本已很大，遑论西线荆襄一路，不如借南郡，让刘备挑起抗衡西线的防务，东吴既可暂缓两线作战压力，也可多一个盟友。孙权遂同意。
  
  《周瑜传》：【今曹操新折衄，方忧在腹心，未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀，得蜀而并张鲁，因留奋威固守其地，好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以蹙操，北方可图也。】      
         这是周瑜悉知孙权拟借南郡给刘备后，转而为孙权提出的王霸方略。
      
      笔者认为，这又是一箭双雕的计谋。一来确立了西征巴蜀的计划，二来说明因西征及北伐，必以江陵为依托，故南郡不能借。这个看似间接否决“借南郡”的提案，否决效果却是立竿见影的，充分展现了周瑜的高超的战略思维与话语艺术。
  1.作为臣子，既然主上拟定了借地，再直奔主题犯颜进谏不明智。必须旁敲侧击。
  2.短短几句，描绘的是王霸的蓝图，可以刺激主上的进取心，更容易获得批准。而否决“借南郡”的主张却是轻描淡写，可谓绵里藏针。
  3.虽说西征，却并无交待何时开始，能否进展顺利又是另一回事了，好比画饼充饥。而否决“借南郡”才是最现实的。所以，明显醉翁之意不在酒。
      孙权同意了，让周瑜回驻地准备，不料行至巴丘，却英年早逝。计划遂搁置。后被鲁肃主政所取代。
  
      
      再看鲁肃方针
  《鲁肃传》：【肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操•••肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢悦•••后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。•••及羽与肃邻界，数生狐疑，疆埸纷错，肃常以欢好抚之•••肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但请将军单刀俱会。肃因责数羽曰：“国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也。今已得益州，既无奉还之意，但求三郡，又不从命。•••备遂割湘水为界，於是罢军】      
      鲁肃在曹操南征的时局下，主导缔结孙刘联盟共拒曹操，与诸葛亮的想法不谋而合，这是由当时的局势决定的。后力主“借南郡”予刘备一事，非为刘备，实为东吴计。再后来与关羽对峙同样“以欢好抚之”。再到孙刘兵戎相见之时，仍主导单刀赴会，防止事态升级，终以出色的外交辞令，兵不血刃割据湘水以东，达成共识。终鲁肃一生，都奔走致力于孙刘联盟，为东吴在荆州谋取最大利益。
      
      有人说，鲁肃在赤壁之战初缔结孙刘联盟是不错的，而其后的行为却相当“卖国”，极力维护联盟却不知度。尤其孙权曾说：“后虽劝吾借玄德地，是其一短，不足以损其二长也。”{3}
  
         笔者认为，孙权对鲁肃的这句评价如果不是“好了伤疤忘了痛”，那就是为了帝王尊严而对臣下的忽悠，自圆其说罢了。因为当初孙权对“借南郡”也是再三考虑的，甚至不惜否决了攻取南郡的头号功臣周瑜的建议；更值得玩味的是，割据湘水以东后，吕蒙就向孙权分析“今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存”，“於强壮时图之” {4}而孙权“又聊复与论取徐州意” ，{5}有些“移情别恋”了。吕蒙再次力陈“今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”{6}孙权才暂时打消徐州念头，而置荆州为首要。试问，如果孙权心里真的那么迫切追讨荆州，岂有徐州之念？当是时，刘备于荆州和汉中之间进退狼跋，孙权割据湘水以东后即暂且满足，不再趁势追讨南郡，证明孙权心中仍以鲁肃政策为念，不完全与刘备撕破脸。事实证明，孙权的让步是正确的，为之后攻合肥和战濡须提供了有利条件。所以，孙权对荆州外交权尽在掌控之中，只不过拿鲁肃来说事儿罢了。
  
      而实际上，鲁肃的方略对症东吴当前实力的空洞，眼光长远，为东吴可持续发展赢得契机。
  
  1.赤壁之战，吴军为主力，人力损耗自然较大，钱粮物资也花费不少。江陵之战，历时经年方克，“所杀伤甚众”， {7}兵力、军器、辎重等消耗甚巨，连主帅都负伤。故东吴在西线急需休养，得到补充；
  2.东线合肥，吴军战事不利，历来压力颇大，无暇抽身西顾。况且东西战线过长，以当时东吴实力而论，补给困难；
  3.东吴在荆州素无群众基础，亦未得士族支持，仅仅据有江夏和南郡，短期内难以立足；
  4.东吴国内，不是江东豪族纷争，就是山越部落作乱，此起彼伏。平乱亦须军力；
  5.周瑜策略虽好，但一要顾及东吴自身经历赤壁、江陵大战后是否还具备制服刘备集团的实力；二要衡量刘备能否全身而退、关张是否完全听命以及“软禁”计划失败后刘备集团的反应。可操作性难度大，风险高；
  6.纵然刘备借不得南郡，亦不过在荆南养精蓄锐；而对于计划西征或北伐的吴军来讲，刘备的蛰伏，对南郡焦点的专注，无异于芒刺在背、如坐针毡，随时会反戈一击，让吴军三面受敌；
  7.鲁肃的战略撤退，有以下优势：
  ①东吴自主掌握西线退军无风险；
  ②赢得盟友在西线防务上的支持；
  ③东吴可以减少防务压力而专注东线合肥，为日后濡须之战胜利提供必要环境；
  ④分得长沙郡置汉昌郡，屯陆口，{8}最大程度保持对荆州信息的掌控；
  ⑤赢得盟友在政治上的支持。“刘备表权行车骑将军，领徐州牧”。{9}孙权进一步稳定在江东的政治地位；
  ⑥获得休养生息的时间积蓄国力、后发制人，为日后吕蒙夺取荆州奠定基础；
  ⑦在积蓄国力的基础上，进一步激化曹刘势力在荆襄的矛盾，酝酿大战，这是东吴西进的必要军事环境；
  ⑧在荆州归属权上赢得道义，无可争议，日后师出有名。
  
  
      一切以实力说话。鲁肃在如何对待刘备势力，为东吴带来最大利益的问题上，并非绝对地优于周瑜的策略。倘使东吴具备袁绍在官渡之战前的实力，或者具备发动十万常规军还略有盈余的实力，那么，周瑜对待刘备势力的方略不失为上策。而对于经历赤壁、江陵之战后的东吴而言，鲁肃策略更符合当前东吴的国情罢了。
  
  
  补充参考文献
  {1}《三国志•蜀书•先主传》
  {2}《三国志•吴书•吴主传》
  {3}《三国志•吴书•鲁肃传》
  {4}《三国志•吴书•吕蒙传》
  {5}《三国志•吴书•吕蒙传》
  {6}《三国志•吴书•吕蒙传》
  {7}《三国志•吴书•吴主传》
  {8}《三国志•吴书•吴主传》
  {9}《三国志•吴书•吴主传》

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多谢夸奖，以及指正，实在惭愧
  
  还有一点自我纠正吧。。。
  孙吴攻蜀还是有一定胜算的
  
  甘宁、李异本来便是刘璋故将
  因此，周瑜打算带上他二人去的
  
  并且刘备攻蜀，第二阶段之诸葛、赵云、张飞
  亦是自东向西，水陆并进，势如破竹的
  
  故，周瑜之计，有一定的可行性。。。
  
  但是，不同之处在于：
  甘宁、李异属叛将，且自身在蜀中威望并不高
  因此，他二人的作用，估计劝降为次，带路为主
  
  其次，诸葛等西上顺利，不代表孙吴西上也顺利
  诸葛西上之时，益州文武心属刘备者众，真心抵抗者少
  而益州原欲交好曹操
  对孙家势力恐无好感
  
  到时候拼死抵抗，其决心至少要强于抵抗刘备
  
  刘备攻蜀，北面先吸引了刘璋大部分注意力
  首尾难故，两面作战
  才让诸葛等势如破竹的
  
  孙吴如来攻，就没有这些优势了

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论周瑜、鲁肃的战略冲突、高下
      潜水这么多天，看到楼上旁征博引的说了好大篇幅，我也禁不住有冒泡的欲望。我的观点与楼上略有不同，从战略的高度和后来的结果看，周瑜的战略是优于鲁肃的战略的。
      首先，我们应该澄清一下“三国演义”中对周瑜的“污蔑”，历史上的周瑜绝不是“三国演义”当中那个嫉贤妒能，心胸狭窄，被诸葛亮三气而死的小丑式人物，不管是正史还是后人，特别是“演义”之前的后人对周瑜的评价都是极高的。三国志称周瑜、“性度恢廓、大率得人”，更是引孙权对周瑜的评价“公瑾雄烈，胆略兼人，遂破孟德，开拓荆州，邈焉难继！”，北宋苏轼更是在念奴娇赤壁怀古中称赞周瑜“遥想公瑾当年，小乔初嫁了，雄姿英发。羽扇纶巾，谈笑间、强虏灰飞烟灭”。以现在的观点看来，纵观二十四史，年仅三十四岁，就能率领数万人马，击败当时最优秀的统帅曹操率领下的二三十万大军（这个历史上有争议，这里保守一点的说），也是绝无仅有的。
      我们在回头具体比较周瑜、鲁肃二人的战略，两人的分歧表现在对待刘备一方的态度上，周瑜主张对刘备持强硬态度，限制刘备，甚至软禁刘备，利用刘备的势力抗曹，即用且防，以防为主；鲁肃则主张联刘抗曹，有时甚至为了联刘而做出一些战略性的让步，如“借”南郡（江陵）给刘备。联合刘备，北抗曹操，最终三分天下。而周瑜的战略则是北控刘备以抗曹魏，西攻刘璋以图巴蜀，二分天下，以南北朝取代三足鼎立，待天下有变，则从汉中、荆襄两路出击，以图天下（这个与诸葛亮的隆中对不谋而合）。从布局上看，周瑜的战略更加自信，更加有进取心，当然也更加有风险。首先在对待刘备的态度上，周瑜认为刘备是枭雄，更有关羽、张飞这样的猛将，必定难以久居人下，不如软禁刘备，挟持关张为东吴效力，如果将南郡借给刘备，则是蛟龙得云雨，终非池中之物。从后来看，这个论断是准确的。至于周瑜所说软禁刘备，挟持关张的方略能否实现，则很难说，最差的结局就是关张、诸葛群龙无首，四散而去，这也比让刘备坐大、从看门狗变成中山狼的结局强。当然，如果这样，东吴就要单独直接面对曹魏的压力了，但当时曹操新败，短期之内难以对东吴造成致命威胁，东吴积蓄力量之后，只要策略得当，再有周瑜这样的优秀统帅，未必不能实现西取巴蜀，两分天下的战略意图。
      孙权最后采纳了鲁肃的主张，实际也暂时达到了目的，利用刘备分担了西线压力，但后来曹操濡须口进攻东吴，刘备一方明哲保身，东吴并没有达到 让刘曹相争，东吴抽身退出的目的。刘备借得南郡后，实力迅速扩大，完全隔断东吴向西发展的去路，而向北面对强大的曹魏，东吴更是自保有余，进取不能，从此偏安于江南一隅，直至灭亡。如果当时采用周瑜的战略，放手一搏，未必不能成功。（当然，如果考虑周瑜两年后就病故，孙权选择鲁肃更加稳妥的战略是正确的，但当时定策，周瑜的寿数应该不是孙权决策的依据。歪打正着，这也是历史吊诡之处）
      反观刘备，以“荆州”为基地，西进取得了巴蜀之地，沿长江顺流而下，对东吴形成了居高临下的优势，夷陵一战，东吴险有灭国之危。所以孙权评价鲁肃“借荆州”是其“一短”，恐怕不是孙权“好了伤疤忘了痛”，而是借“荆州”之痛痛彻心腑，发出的由衷之言，而且孙权自己也说鲁肃之一短“不足以损其二长也”，可见其对鲁肃的评价也是客观公允的。三国志也称孙权的评价“优劣允当，故载录焉”。

颠三倒四

周瑜坚决不借南郡予刘备，就是想遏制刘备势力在长江以南，灭而收之。又如何北控刘备抗曹魏呢？作者笔误了吧。

既然作者认为周瑜战略“更加有风险”，那又凭什么认为“未必不能实现西取巴蜀，两分天下的战略意图”？
  难道凭“曹操新败，短期之内难以对东吴造成致命威胁”？恰恰相反，赤壁战后，孙权仍在合肥与曹军对峙，孙权不利而退，东线仍然无进展，随时面临南下威胁。
  难道凭“有周瑜这样的优秀统帅”？而周瑜血战江陵年余方克，自己都负伤，主持西线江陵军事都很吃力，北有曹仁，西有刘璋（刘璋在赤壁之战初曾奉召支援曹操），南有枭雄刘备。把守江陵具有极高的不稳定性。
  难道凭“东吴积蓄力量之后”？正如上述所言，周瑜初占江陵，具有极高的不稳定性，主持防务很吃力。三年之内，谁敢保没有重大变故、城池易手？又谈何安稳和平的环境去积蓄力量？而三年后，曹操又于东线南下濡须，东吴岂非首尾难顾、捉襟见肘？现在从《吴主传》看到的结果是，曹操与孙权能够相距月余而退，除了归功于孙权与诸将布阵有方、安排妥当之外，是否还应当归功于三年前鲁肃主导的战略撤退所带来的有利军事环境呢？

请问作者是否知道绝北道之战。虽然此战发生的时间历来有争议，一说是关羽支援周瑜战江陵的打援游击战，一说是关羽主领荆州后对曹魏的局部战争，但无疑是曹刘在荆州地区的攻防战。试想，如果刘备还有实力去西川争天下，那他必定在荆州有抗衡曹魏以自保的力量与时间。而曹刘相争至矛盾激化再至大战一场，只是时间问题。有这一点存在，东吴就不枉“借南郡”。
  而曹操进攻濡须，此家门之战，东吴如何抽身？既然西线防务，刘备已经扛起；那家门之祸，还指望刘备来援军吗？东吴是孙家的，但还不至于当“龟孙子”。

刘备借南郡，若非为了当跳板有所发展，何为？孙权和鲁肃当然有这个意识，只不过要全取荆州，东吴还在等3样东西：
  1.等待东吴的国力发展。应吕蒙的话“以至尊圣明，蒙等尚存”“於强壮时图之”。等的就是东吴有足够实力一决高下，将士一心之时。
  2.等待刘备的首尾难顾。当东吴忙于东西两线、首尾难顾之时，不得不考虑“借南郡”，随着刘备的发展，汉中、荆州两头忙，必然有首尾难顾之时。届时，东吴就可凭军力、论“借据”，后发制人。
  3.等待曹刘的大战。汉中之战，孙权应当看到曙光，因为曹操亲临相当重视；那么，荆州关羽作为一方司令，岂无作为？战机突现！第二步必须抓紧外交。而东吴的外交政策，完全比曹魏、蜀汉要灵活，这是由曹刘不两立所决定的。所以，我们才能看到吕蒙、陆逊、孙权三面入荆州势如破竹。
  
  希望作者能明白，暂时的输赢不代表永远，能够忍辱负重，后发制人，更显英雄本色。在这点上，孙权和鲁肃眼光是长远的，尤其孙权，在很长一段时间主导灵活的外交政策，充分体现了“舍得”之道。

先锋攀

多谢抬爱，愧不敢当，其实偶也真没研究过这个问题，随口乱说而已。。。
  
  要说假设，阁下作了一个多余假设
  
  既然是论纯战略假设，不把周瑜死亡时间考虑进去也行
  但是谁又知道刘备居然真搞到了益州？
  

  
这个假设有点儿事后诸葛亮的感觉
  如果孙吴知道刘备“真”能搞到益州，肯定不会借出荆州的，至少也会软禁刘备
  
  在孙吴将领的构想中，要取益州，一般而言也就自东向西
  谁想得到刘备跟刘璋拉上了亲戚关系，还让人家自动请他进去了。。。
  
  再者，刘备对益州文武大规模的攻心战略也是出乎意料的
  貌似有一半以上官员是投诚的，不攻自破，这样子很伤士气的，搞得人人自危。。。
  比曹操降服袁氏将领的本事还要高得多
  （袁曹本为一家，将领之间联系很多，但即便如此，也没见得刚一交战就大规模投诚，而刘璋系官员以前跟刘备素无交情）
  
  说这些的目的，只是想说明，刘备轻取益州，是东吴、曹魏做梦都没有想到的
  按照东吴，或者说鲁肃原先的设想，就算刘备想取益州，也没这么容易
  故先暂借荆州，以分曹军之势
  
  其次，孙吴赤壁之胜，一半在烧，但更重要的是曹营瘟疫
  印象中司马懿有个兄弟就是在慰问生病士卒时，染病身亡的
  曹冲之死，可能都有牵连
  其他谋臣武将，更是病死不少，更加不用说普通士卒了
  且赤壁主要是水战，过不了长江，打都不用打
  不足以说明孙吴军力有多少强大，其陆战能力之差，是有目共睹的
  要不然，也不会苦战江陵了
  
  江陵附近守将、士卒数目偶没考证过
  但是感觉其实力并没这么强
  周瑜以多打少应该是肯定的，曹军士气不振也是肯定的
  不足以证东吴陆战有多强
  
  与曹操对阵袁尚、袁熙兄弟，更是两码事儿
  
  第三，关于兵力
  阁下可能没注意到偶最后一段（偶写得确实短了点儿，不太显眼）
  赤壁之后，大功臣、元老之黄盖，孙权只给了他五百兵，要讨平长沙武陵蛮。。。
  其兵力捉禁见肘，可见一般
  虽有余力，但也元气大伤
  生力军估计只有孙瑜那一万余人吧。。。
  
  第四，关于胜机
  阁下自己也说了：“更大可能是劳而无功”
  如果旷日持久、劳而无功、士卒疲弊，那么生变也是有可能的
  一个是合肥、濡须之曹军重压
  还有一个是内部降曹派的叛乱苗头（降曹派来头不小，有不少实力派人物，甚至名望地位不比孙权低！）
  
  至于

刘备占益州是假设，吴蜀盟破更是假设中的假设了。。。
  其他任谁，都不可能如此轻易地占据益州
  
  最后，还有人的因素
  孙权历来是很多疑的，即使是自己亲儿子也不例外
  更加不用说兄弟、以及哥哥的托孤大臣了
  周瑜为什么要上书，请孙瑜做副统率？
  主要还是要安孙权的心
  否则，孙权说不定会把周瑜当钟会看
  即便不杀公瑾，也难免有所限制
  以致其难克全功，全取益州
  
  如此，由东西皆受大敌，兼有降曹派，且转运不便，吴之灭何其速矣。。。

urUpRstH

看楼上二位长篇大论的，偶虽然从来没研究过这个问题
  也来凑凑热闹吧（随便乱说，懒得详细查找资料了。。。）
  
  首先，三楼兄台其实不必强调《演义》对公瑾的“污蔑”，这事儿谁都知道
  
  其次，周、鲁的战略分歧并不算是冲突
  如果公瑾健在，自然没有争议
  周瑜、孙瑜、甘宁、李异抄家伙上。。。
  
  但是在公瑾身故之后，试问东吴谁人能够实施其战略构想？
  鲁肃？这本来就不是他的构想，且能力、威望不足
  程普？算了吧，大规模、这么宏大的战略构想他实施不了
  吕蒙？那时候还嫩了点儿
  孙瑜？先不说能力的问题，孙权对宗室不放心的态度是有目共睹的
  陆逊？资历更嫩
  朱治？比程普都弱
  孙贲、孙辅兄弟？他们是降曹派，孙权不放心
  其他黄盖、韩当、周泰、贺齐、吕范、步骘、朱然、甘宁、李异
  更不足以做进军西川的总统率
  
  第三，再来说说战力
  当时孙权的战力说高不高，说低不低
  虽然赤壁、江陵之役所费甚多，损失不少，合肥前线压力也不小
  但是孙权还是有余力的
  
  赤壁之战的同时，贺齐进讨丹阳众山贼
  先降伏武彊、叶乡、东阳、丰浦四乡
  但是还有歙县贼帅：
  金奇万户屯安勤山
  毛甘万户屯乌聊山
  黟县贼帅陈仆、祖山等二万户屯林历山
  贺齐斩首七千
  孙权分歙为始新、新定、黎阳、休阳，并黟、歙，共计六县，置新都郡，以贺齐为太守
  由此可见，贺齐手下至少要有万把精兵
  这些部队是没参与赤壁、江陵之战的，而且是同时进行的
  
  赤壁之战于建安十三年
  孙瑜在建安九年领丹阳太守时，手下就有万余精兵
  且一直没有削他的权，说不定到赤壁之战时，都快有2W人了
  既然孙瑜貌似没有参战，那这上万人十有八九也没动
  
  赤壁战后，孙权分置郡县很活跃，这当然也少不了要用兵
  除了刚才说的贺齐之新都郡，还有：
  
  建安十四年，南郡太守周瑜
  建安十四年，江夏太守程普
  建安十四年，孙权分豫章郡立彭泽郡：太守吕范
  建安十五年，孙权分豫章郡立鄱阳郡：太守步骘
  建安十五年，孙权分长沙郡立汉昌郡：太守鲁肃
  建安十四十五年左右，孙权分丹阳郡立临川郡：太守朱然
  建安十五年：交州刺史步骘实上任
  （之前是孙辅，遥领，实际不为孙权所辖。步骘上任即斩原占据交州的吴巨、区景，也是要用兵的）
  
  另外还有一些遥领的太守，再加上孙吴军队是世袭制
  每个将领手下都有基本固定的兵力
  至少还有几十个将领手下，每人都有五百至数千兵少不等
  如朱治、孙贲、孙辅、周泰、韩当、甘宁等
  
  由此可见，赤壁、江陵之后，孙权兵力并不算少。
  
  但是，影响肯定是有的，四处用兵，兵力不足是肯定的
  再加上兵员世袭，除非添将，否则增兵基本不太可行
  
  《黄盖传》：武陵蛮夷反乱，攻守城邑，乃以盖领太守。时郡兵才五百人，自以不敌，因开城门，贼半入，乃击之，斩首数百，余皆奔走，尽归邑落。
  黄盖乃世袭名将，且赤壁立功甚大，手下也才五百兵力
  
  可见，孙权这时兵力要少不少，要多却也不多。
  
  第四，说说地利
  东吴跟曹魏划江而治，靠的就是地利
  且东吴士卒虽精水战，但步战就弱得不行
  故徐州、合肥都很吃力，最多只能沿海、沿江骚扰，就像海贼、倭寇一样
  打了就跑，抢劫放火还行，但是要他守着城池就不行了
  
  蜀道难，难于上青天，这不是说说的
  且东吴攻蜀是逆流而上，水平再强，也要大打折扣
  想要自东向西入蜀，一个字，难！
  蜀灭之后，东吴想趁蜀国无主混乱之机，吞并巴东地区
  结果呢？被罗宪卡在永安动弹不得
  
  《晋书·罗宪传》：
  宪守永安城。及成都败，城中扰动，边江长吏皆弃城走，宪斩乱者一人，百姓乃安。
  知刘禅降，乃率所统临于都亭三日。
  吴闻蜀败，遣将军盛宪西上，外托救援，内欲袭宪。
  宪曰：「本朝倾覆，吴为脣齿，不恤我难，而邀其利，吾宁当为降虏乎！」乃归顺。
  于是缮甲完聚，厉以节义，士皆用命。
  及钟会、邓艾死，百城无主，吴又使步协西征，宪大破其军。
  孙休怒，又遣陆抗助协。
  宪距守经年，救援不至，城中疾疫太半。
  或劝南出牂柯，北奔上庸，可以保全。
  宪曰：「夫为人主，百姓所仰，既不能存，急而弃之，君子不为也。毕命于此矣。」
  会荆州刺史胡烈等救之，抗退。
  
  综上
  周瑜西进二分，如果是公瑾自己实行
  还可以试试看，但难度也是很大的
  
  而在周瑜身没的情况下
  东吴再也没人能够有此能力实行这个宏大的战略构想
  转向鲁肃的“联刘抗曹”政策是正确的
  
  PS：貌似周瑜也没想要攻灭刘备
  只是想置刘备不顾，自取西川而已
  刘备当时新婚，不可能马上倒戈，断吴军退路的

luxiabao

colus凉席版的辩论，我喜欢。
  首发帖子我已经说明了，鲁肃方略“并非绝对地优于周瑜的策略。倘使东吴具备袁绍在官渡之战前的实力，或者具备发动十万常规军还略有盈余的实力，那么，周瑜对待刘备势力的方略不失为上策。”
  但正如colus所言，东吴四方皆需用兵，有点捉襟见肘。我估计孙瑜的水军也许用上了，用去顶东线曹操的东路军，幸亏划江割据，不然都不够用。
  总而言之，曹魏兵败全身而退，东吴用兵急需补充是事实。继续逗留南郡用兵，无论用兵在哪一方都很痛苦。

我无意非议周瑜优秀的军事能力。只是想说，战江陵经年方克，损耗很大，急需休养补充而已。

首发帖子从未议论过两种方略的适合性与周瑜之死有任何关系。

《曹仁传》载“瑜将数万众来攻，前锋数千人始至”，
  《周瑜传》载“瑜与程普又进南郡，与仁相对，各隔大江。兵未交锋，瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急於瑜。瑜用吕蒙计，留凌统以守其后，身与蒙上救宁。宁围既解，乃渡屯北岸，克期大战。”
  江陵之战，曹魏既然有豪华的援军阵容，且有江陵丰富的军实，曹仁挨了一年多才撤退，想必撤退时间充裕，那么剩余的军实都不会留下，不是毁掉，就是运回襄樊一线。既然这样，一年多攻坚下来，周瑜这边就不仅是兵疲力竭，而且亟待补充。
  
  《先主传》载“权遣使云欲共取蜀，或以为宜报听许，吴终不能越荆有蜀，蜀地可为己有。荆州主簿殷观进曰：“若为吴先驱，进未能克蜀，退为吴所乘，即事去矣。今但可然赞其伐蜀，而自说新据诸郡，未可兴动，吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计，可以收吴、蜀之利。”先主从之，权果辍计。”
  借给刘备江陵后，孙权邀刘备一起攻蜀。刘备不去，但鼓励孙权去。而孙权又不敢去。此时孙刘不仅是联盟，且早已结为姻亲，孙权尚且对刘备有所顾忌，不敢放心西行。试问，即便南郡尚在孙权手中，不仅面临曹魏威胁，而且面对刘备芒刺在背、虎视眈眈，果能放心西图巴蜀吗？